Перейти к содержанию
  • Привет. Кажется, ты используешь AdBlock. Наш форум развивается и существует за счет доходов от рекламы. Добавь нас в исключения =) КАК ДОБАВИТЬ?
Студия "Артконтинент"

Как оценить права на разработанный чертеж?

Recommended Posts

Появился такой вопрос. Сделал сложный чертеж по картинке заказчика с нуля в кореле. Готовое изделие оценивается в 2500 руб. Заказчик хочет чтобы я продал ему чертеж с полной передачей прав собственности. А я хотел его сам использовать. Как оцениваются продажи чертежей с передачей прав кто знает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как обычно: пол+палец+потолок или стоимость вашего часа работы * потраченное время в часах + жадность. 

Стоимость часа работы уже рассчитывайте как будто ваша основная работа - сидеть и целый день рисовать файлы.

Полная передача прав собственности - объект настолько мифологический, что по-моему нечего за него прибавлять... 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

И  приплюсовать потерянную прибыль, которую мог бы получить если чертеж остался моим)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы ведь писали, что чертёж заказчика, если бы заказчика небыло вообще, то и чертежа бы не было.  

Отдайте его просто так то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

Заказчику нужны гарантии, что я им не воспользуюсь. Отдать нет проблем, но я смогу и сам им пользоваться. А ему нужны исключительные права.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Договор с хитрой текстовкой Вам поможет..:)

Передаем все по договору, в котором прописано типа "чертеж изделия с габаритными размерами 100х100 из материала толщиной 4 мм" и т.д.... Потом делаем изделие 120х120 из материала 5 мм и все, согласно договора - это другое изделие. Главное, что бы не было слов типа "аналогичной конструкции" и т.п... Такой договор я бы точно не подписала бы..:) А то иначе можно все подряд притянуть и потом будете долго ходить по судам и выплачивать "авторские права" и пр.

Кстати, в договоре обязательно описать, что чертеж, разработанный мной, ФИО, передается заказчику ФИО, далее перечисление прав заказчика.. Все же как-никак я некоторая фиксация авторства. И да, передавать все же не весь чертеж со всеми рабочими материалами, которые как правило все же есть (черновики там, в самих файлах варианты и пр). А слитый в один файл ( в идеале)  чертеж, в котором все в кривых и никаких комментариев. И лучше в ПДФ, а не в исходном формате..:) А ещё лучше  - в JPG :) Некотором заказчикам вполне подходит..:) ВСЕ (все!!!) черновики, варианты, back-up'ы сохранить! Если в файлах есть раскладка на лист деталей - удалить нафиг и расставить все детали покрасивее..:) Пару деталюшек можно задублировать..:) вот такая я зараза, но сразу оговорюсь - только для особо вредных клиентов..:)

Без хорошего юриста и договор - не договор, имхо..:)

Изменено пользователем СивКА

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

3 часа назад, СивКА сказал:

Передаем все по договору, в котором прописано типа "чертеж изделия с габаритными размерами 100х100 из материала толщиной 4 мм" и т.д.... Потом делаем изделие 120х120 из материала 5 мм и все, согласно договора - это другое изделие. Главное, что бы не было слов типа "аналогичной конструкции" и т.п... Такой договор я бы точно не подписала бы..:) А то иначе можно все подряд притянуть и потом будете долго ходить по судам и выплачивать "авторские права" и пр.

Я бы за такое как минимум по морде бы надавал... Негоже переводить на бумажки слово данное. Надеюсь совет был дан в шутку...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

Такие вещи оговариваются заранее, тогда и ценник будет другой. А коли этого не было, то это уже моя интелектуальная собственность. Какие могут быть претензии?

Вообще не парюсь: Надо права- берите, но стоить это будет n-лимонов, и это должно быть оговорено сразу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

16 часов назад, Студия "Артконтинент" сказал:

Появился такой вопрос. Сделал сложный чертеж по картинке заказчика с нуля в кореле. Готовое изделие оценивается в 2500 руб. Заказчик хочет чтобы я продал ему чертеж с полной передачей прав собственности. А я хотел его сам использовать. Как оцениваются продажи чертежей с передачей прав кто знает?

Я бы умножил цену на 10 с со спокойной совестью отдал со всеми правами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

Большое спасибо за советы) Теперь есть над чем подумать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Этот вопрос тоже интересовал.

Узнавал, как это устроено в разных серьезных фирмах.

В принципе сделал также.

1. Вам заказчик что заказал? Деталь по рисунку? Вы деталь отдали? Все. Вы договор, даже в устной форме выполнили.

Про чертежи/рисунки - в заказе ничего не было. Это ваша внутренняя, рабочая документация.

Если изначально не было указано ее отдать - посылайте заказчика в лес.

2. Заказчик хочет получить чертежи. Это отдельная работа. И она может быть оценена. Оцените. Или вы откажетесь ее ему продавать - ваше право.

3. Заказчик хочет, что бы вы не делали другим, то что сделали ему. Имеет право. И вы, если, это не общеизвестная вещь, типа ящика или табуретки предполагаю,  что вы должны это выполнить, как честный человек.

4. Если сразу хотите этим барыжить, то вы вор чужой интеллектуальной собственности. Потому, что не вы придумали рисунок, а вы его просто тупо перевели в чертеж.

 

Из практики, мы никогда не даем чертежи.

Только габаритные макеты, или упрощенные рисунки с важными размерами. Все чертежи в Автокаде, других чертежных программах, рисунки в Кореле, других рисовальных программах - наши.

Были клиенты, крупные. Например АрбатПрестиж или Связной. Были посланы, долго что то доказывали, не доказали. МЫ НЕ ХОТЕЛИ отдавать чертежи. Говорили: изделия сделали? Сделали! Вы нам чертежи присылали? Нет. Вы присылали рисунки и изделия. С какого .... вы хотите получить чертежи?

Но надо отдать должное, что другим клиентам, мы просто отдавали чертежи и даже их обрабатывали. Бесплатно. Потому, что клиенты были такие. Отношения были такие. А так просто - нет. Причем у нас даже нет такой позиции - разработка чертежей. Не вижу смысла это считать. Это не та работа, где можно заработать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

В данном случае вы оцениваете чертёж и продаёте его заказчику. Но продавать его идею, даже в вашем чертеже, не надо, это его идея и из порядочности вы либо  его продаёте заказчику, ну а если не договариваетесь, то каждый остаётся при своём, но как и писали выше, продавать его другим людям будет не красиво. А так на самом деле вопрос сложный, ведь если судиться, то изменив небольшой нюанс в чертеже, вы вроди как и не пользуете точный эскиз заказчика. Это всё долгий и неблагодарный процесс доказывания. Попробуйте договориться о использовании чертежа вами. Ну а так решайте сами. Как говорится "только глубоко культурный человек не обидит художника".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

Давайте рассмотрим ситуацию с первого поста.
Готовое изделие оценивается в 2500 рублей.
В эту цену входит материал, работа, попить кофе, сделать чертеж для работы и всё остальное, что придет в голову ТС.

Теперь он хочет продать чертеж. За 2500 х 10, как здесь советовали? за 25 штук денег? За то что человек потыкал пальцами в комп? За то, что он делал для себя бесплатно?
Вы реально считаете, что это правильно???

Чертеж был уже сделан. Его не надо переделывать, его стоимость входит в стоимость изделия за 2500 рублей.
Продажа чертежа за любую сумму большую, чем 100-200-300 рублей - жлобство.

Понимаю желание человека заработать, но когда вижу такое, понимаю -  это желание иметь деньги любой ценой, банальная жадность. От недостатка денег. Но желание ИМЕТЬ заработок и ЗАРАБОТОК это суть разные вещи.

Опять же из нашей практики. У нас давно, ВСЕ чертежи делаются по ЕСКД. Все и для всего. Именно чертежи в Автокаде. (В Кореле и Иллюстраторе - не чертежи ,а рисунки - там другая система учета.) И отдельно - развертка (то что вырезается). То есть мы просто можем отдать готовые чертежи. Ничего не надо переделывать. Чертежи с указанием материла, допусков, сборки, разрезов. Это норма, без этого конструктор не конструктор, а фуфло голимое. 

Точно также недавно заказывал гофрозащиту на лазер, мне прислали чертеж на утверждение. Чертеж был в PDF, но это был точно такой же чертеж в ЕСКД. И никто не стал с меня брать каких-то денег. Хотя из PDFа я могу его перекинуть в Автокад.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

14 минуты назад, tonic сказал:

Давайте рассмотрим ситуацию с первого поста.
Готовое изделие оценивается в 2500 рублей.
В эту цену входит материал, работа, попить кофе, сделать чертеж для работы и всё остальное, что придет в голову ТС.

Теперь он хочет продать чертеж. За 2500 х 10, как здесь советовали? за 25 штук денег? За то что человек потыкал пальцами в комп? За то, что он делал для себя бесплатно?
Вы реально считаете, что это правильно???

Чертеж был уже сделан. Его не надо переделывать, его стоимость входит в стоимость изделия за 2500 рублей.
Продажа чертежа за любую сумму большую, чем 100-200-300 рублей - жлобство.

Понимаю желание человека заработать, но когда вижу такое, понимаю -  это желание иметь деньги любой ценой, банальная жадность. От недостатка денег. Но желание ИМЕТЬ заработок и ЗАРАБОТОК это суть разные вещи.

Опять же из нашей практики. У нас давно, ВСЕ чертежи делаются по ЕСКД. Все и для всего. Именно чертежи в Автокаде. (В Кореле и Иллюстраторе - не чертежи ,а рисунки - там другая система учета.) И отдельно - развертка (то что вырезается). То есть мы просто можем отдать готовые чертежи. Ничего не надо переделывать. Чертежи с указанием материла, допусков, сборки, разрезов. Это норма, без этого конструктор не конструктор, а фуфло голимое. 

Точно также недавно заказывал гофрозащиту на лазер, мне прислали чертеж на утверждение. Чертеж был в PDF, но это был точно такой же чертеж в ЕСКД. И никто не стал с меня брать каких-то денег. Хотя из PDFа я могу его перекинуть в Автокад.

 

Если не прав поправьте.

Ну вот смотрите ситуация. Приходят ко мне клиенты с коробочкой духов и говорят, нужно сделать сверху деревянную коробочку в которую, коробочку с духами мы поставим.

Я говорю понял и начинаю рисовать. Клиент сидит рядом со мной. В процессе я задаю ему вопросы, рисую и через 5 часов моей работы появляется шкатулка достаточно красивая. Выложена здесь в файлах. Вся эта шкатулка продукт моей интеллектуальной деятельности. Я клиентам сделал ее и продал. Но вот полные права и все файлы и чертежи и отказ от производства мною этой шкатулки в дальнейшем как мне кажется совсем уже другая стоимость. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

Но в первом посте - картинка у заказчика уже была, как я понял...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

Весь вопрос наверно в том, какая все же была картинка...

Банально на наклейках.. Сегодняшнее.. Могут прийти с мобильником и сказать что-то типа - "хочу такого тигра, только что бы лапы вот так и голову повернул... " По сути, я взяла "образец" клиента и по его образцу из инета отрисовала совсем другого тигра. Клиент оплатил работу по отрисовке в размере 500р. Получил наклейку с отдельной стоимостью изготовления и пожелал забрать макет. С одной стороны - он оплатил отрисовку - имеет право, отдам конечно. Надо понять клиента - через полгода таких тигров может быть полгорода и тогда у клиента возникает вопрос - "я хотел индивидуальность, а теперь - "как у всех". За что я платил?" ИМХО, возмущение клиента будет весьма справедливым и я думаю, тут все же этическая сторона вопроса, да? Поэтому если кто-то заказывает отрисовку, всегда уточняю, могу ли я использовать этот макет в будущем. Есть у меня несколько авторских наклеек. с которых я каждый раз перевожу автору символическую сумму с каждого заказа. и в то же время есть в городе тройка "тигров на капоте", которые были сделаны в единственном экземпляре. Просто обещала, что никому не дам эти макеты, и не даю... Возможно когда-нибудь в будущем что-нибудь и сделаю, но все равно это будет немного другой тигр. Это не касается векторов с инета, Это касается именно персональных отрисовок. 

И сегодняшняя же ситуация с печатью.. клиент заказывает пару дней назад печать.. самую стандартную, с микротекстом, сеточкой и т.д.. .Без лого.. Согласовываю 2 (ДВА!!!) дня макет ( клиент вынес весь мозг со шрифтами и их размерами, с кавычками и написанием отдельных цифр/букв), делаю. Стандартная процедура. При получении печати клиент начинает требовать, что бы я передала ему макет и удалила у себя все!  (да удалю, не вопрос! Но потом, когда ему потребуется дубликат, сниму с него по полной, если он потеряет свой экземляр файла).  Из файла удаляю все шрифты, удаляю контрольные метки, отдаю только то, что непосредственно пошло на станок, в кривых. При нем же удаляю файл на своем компе и в том числе из корзины. И тут клиент заявляет, что все ещё не уверен, что я больше не буду использовать такой же макет! Такой же, бро... ТАКОЙ ЖЕ! Не макет ЕГО печати, а макет, по сути утвержденный ГОСТом! Т.е. что бы больше ни у кого такой не было. С одной стороны - макетирование входит в стоимость изготовления, С другой стороны каждая печать все равно индивидуальна по набору реквизитов хотя бы. Но клиент требует, что бы я больше не использовала те шрифты, которые использовала на его печати и т.д. Стандартные в общем-то, к слову, шрифты. И с его точки зрения - это его право, он же заплатил за макетирование, да? Надо наверно добавить, что клиент заказал  две печати и при мне сам наклеил их на старые весьма ушатанные оснастки. Показатель, да?

То же самое и с чертежами.. Если изделие вполне стандартное, да делайте что хотите.. Клиент тяжелый - составляйте договор.. Это не шутка, это реалии жизни...  Клиент оплатил Ваше время и на чертеж и изготовление ИНДИВИДУАЛЬНОГО изделия - имхо, имеет право.  Не взяли деньги за чертеж - Ваше право. Просто имейте ввиду - сейчас многие помешались на "авторском праве" и могут впоследствии доставить много хлопот.

____

Наверно, я все же дитя 80-х.. я выросла "понятиям", где за обман морду били, где за чужое и прибить могли запросто.. Где слово дорогого стоило и если я сказала, что второй такой детали/печати/наклейки не будет, значит не будет! И ведь верили! Где-то что-то пошло не так в этом мире..:(

Сорри за опус на ночь...  Спасибо, что дочитали!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

3 часа назад, СивКА сказал:

И сегодняшняя же ситуация с печатью.. клиент заказывает пару дней назад печать.. самую стандартную, с микротекстом, сеточкой и т.д.. .Без лого.. Согласовываю 2 (ДВА!!!) дня макет ( клиент вынес весь мозг со шрифтами и их размерами, с кавычками и написанием отдельных цифр/букв), делаю. Стандартная процедура. При получении печати клиент начинает требовать, что бы я передала ему макет и удалила у себя все!  (да удалю, не вопрос! Но потом, когда ему потребуется дубликат, сниму с него по полной, если он потеряет свой экземляр файла).  Из файла удаляю все шрифты, удаляю контрольные метки, отдаю только то, что непосредственно пошло на станок, в кривых. При нем же удаляю файл на своем компе и в том числе из корзины. И тут клиент заявляет, что все ещё не уверен, что я больше не буду использовать такой же макет! Такой же, бро... ТАКОЙ ЖЕ! Не макет ЕГО печати, а макет, по сути утвержденный ГОСТом! Т.е. что бы больше ни у кого такой не было. С одной стороны - макетирование входит в стоимость изготовления, С другой стороны каждая печать все равно индивидуальна по набору реквизитов хотя бы. Но клиент требует, что бы я больше не использовала те шрифты, которые использовала на его печати и т.д. Стандартные в общем-то, к слову, шрифты. И с его точки зрения - это его право, он же заплатил за макетирование, да? Надо наверно добавить, что клиент заказал  две печати и при мне сам наклеил их на старые весьма ушатанные оснастки. Показатель, да?

:D  это не клиенты это пздц... таких сразу в глобальный чёрный список надо или лучше в могилу...

Они мозги компассируют всем...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

7 часов назад, PavelK сказал:

или лучше в могилу...

совсем уж радикально))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

 

23 часа назад, tonic сказал:

Давайте рассмотрим ситуацию с первого поста.
Готовое изделие оценивается в 2500 рублей.
В эту цену входит материал, работа, попить кофе, сделать чертеж для работы и всё остальное, что придет в голову ТС.

Теперь он хочет продать чертеж. За 2500 х 10, как здесь советовали? за 25 штук денег? За то что человек потыкал пальцами в комп? За то, что он делал для себя бесплатно?
Вы реально считаете, что это правильно???

Чертеж был уже сделан. Его не надо переделывать, его стоимость входит в стоимость изделия за 2500 рублей.
Продажа чертежа за любую сумму большую, чем 100-200-300 рублей - жлобство.

Понимаю желание человека заработать, но когда вижу такое, понимаю -  это желание иметь деньги любой ценой, банальная жадность. От недостатка денег. Но желание ИМЕТЬ заработок и ЗАРАБОТОК это суть разные вещи.

Опять же из нашей практики. У нас давно, ВСЕ чертежи делаются по ЕСКД. Все и для всего. Именно чертежи в Автокаде. (В Кореле и Иллюстраторе - не чертежи ,а рисунки - там другая система учета.) И отдельно - развертка (то что вырезается). То есть мы просто можем отдать готовые чертежи. Ничего не надо переделывать. Чертежи с указанием материла, допусков, сборки, разрезов. Это норма, без этого конструктор не конструктор, а фуфло голимое. 

Точно также недавно заказывал гофрозащиту на лазер, мне прислали чертеж на утверждение. Чертеж был в PDF, но это был точно такой же чертеж в ЕСКД. И никто не стал с меня брать каких-то денег. Хотя из PDFа я могу его перекинуть в Автокад.

 

Скажу так. Если человек принёс духи и просит сделать для них коробку, он и платит за коробку и никак не за чертёж. Если нужен чертёж, то пусть платит отдельно. Если человек принёс рисунок и просит с него сделать чертёж, а потом получить с этого чертежа готовый продукт, то он оплачивает продукт и при желании может купит чертёж и авторские права на него. Цена может зависеть от сложности макета и потраченного времени. Причём изделие может стоить 2000р., а макет 10000р. зависит от того на сколько сложная была работа. С чего это вдруг в цену изделия был включён макет!?  человек купил "изделие", а чертёж он только хочет купить. И уважаемый Тоник, при всём моём уважении, с чего это макет или чертёж не должен стоить больше 100-200-300р. Вы макеты или чертежи делаете за подобные суммы.? И в чём жлобство если человек оценивает свою работу по своему, понятно что наглеть тоже не красиво, но никак не 300р. (хотя конечно макета не видел и судить сложно). Существуют отдельные прайсы на макеты и на готовые продукты. Часто бывает что  макет может стоить дороже чем готовый продукт особенно если  нужен в оеденичном экземпляре. Например я делал буклет, потратил кучу времени на обработку 100 фото, дизайн, вёрстку, набор текста и кучу разных правок. Так вот макет стоил 3000р. а печать одного экземпляра 250р.  И чтобы "тыкать пальцем в комп", тоже нужны знания и умение, многие для этого учатся в институтах, чтобы понимать куда тыкать. Я не говорю про псевдо-дизайнеров. Заказчик платит за знание и умение, если он хочет сэкономить то пусть сделает сам макет или чертёж, ему просто изготовят изделие. Ещё раз повторю, каждая работа оплачивается, но цена зависит от уровня работы, есть макеты и по 300р, есть бесплатные, а есть и очень дорогие. Поэтому в одну корзину всё складывать не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

Картинку заказчик принес, но это была голимая этикетка с китайской коробки в низком разрешении. Там материал пластик скорее всего. Из фанеры получилось совсем в другом виде. Надо было разработать примерно так же, но с пожеланиями заказчика. Чертеж получился сложный, несколько страниц. Это не фоторамка или простая коробочка. Фанера 6 мм, 4 мм и 3 мм. Спрос на такие изделия есть. Обычно за разработку индивидуальных чертежей просто добавляю 50-200 руб. в зависимости от сложности. Потому что руку набил, на автопилоте рисую, но здесь не тот случай. Продавать с полной передачей прав нет желания, потому что и сам чертеж представляет ценность и готовые изделия. Можно получить разовую оплату, а можно пользоваться постоянно, понятно, здесь интереса больше.

Насчет включать или не включать макет в стоимость заказа, и как оценивать, я считаю, тут  зависит от уникальности проекта. Например, нужно нарисовать то, что подойдет исключительно одному заказчику, и это надо разрабатывать для него с нуля. Значит стоимость дороже, как индивидуальная разовая работа. А бывает этот же макет в будущем можно снова и снова использовать. Тогда можно накинуть символически, потому что работа мастера над макетом должна оплачиваться. Без макета станок ничего не вырежет. А вообще, это личное дело каждого мастера, смотря как он оценивает свой труд. 

Изменено пользователем Студия "Артконтинент"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Студия "Артконтинент" сказал:

Картинку заказчик принес, но это была голимая этикетка с китайской коробки в низком разрешении. Там материал пластик скорее всего. Из фанеры получилось совсем в другом виде. Надо было разработать примерно так же, но с пожеланиями заказчика. Чертеж получился сложный, несколько страниц. Это не фоторамка или простая коробочка. Фанера 6 мм, 4 мм и 3 мм. Спрос на такие изделия есть. Обычно за разработку индивидуальных чертежей просто добавляю 50-200 руб. в зависимости от сложности. Потому что руку набил, на автопилоте рисую, но здесь не тот случай. Продавать с полной передачей прав нет желания, потому что и сам чертеж представляет ценность и готовые изделия. Можно получить разовую оплату, а можно пользоваться постоянно, понятно, здесь интереса больше.

Насчет включать или не включать макет в стоимость заказа, и как оценивать, я считаю, тут  зависит от уникальности проекта. Например, нужно нарисовать то, что подойдет исключительно одному заказчику, и это надо разрабатывать для него с нуля. Значит стоимость дороже, как индивидуальная разовая работа. А бывает этот же макет в будущем можно снова и снова использовать. Тогда можно накинуть символически, потому что работа мастера над макетом должна оплачиваться. Без макета станок ничего не вырежет. А вообще, это личное дело каждого мастера, смотря как он оценивает свой труд. 

Картинку того что дали изначально и что получилось в итоге можешь выложить? Это для понимания твоих трудов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Награды пользователя

Фото выложу в галерее

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×